張思之談浦志強 憂中國司法
大律師張思之目前正為浦志強案擔任辯護律師，表示當局正調查浦的經濟與政治問題，案情不樂觀；對於中國法制改革，他不寄予希望，認為只要仍是一黨專政，司法就無法獨立。江迅、羅遙
京城大律師張思之在香港8天，凡與他聊天談話的熟悉或不熟悉的朋友，都會問他關於浦志強案的進展。這位被國人視為「良心律師」的「中國第一大律師」說﹕「沒想到在香港有那麼多人關心大陸案子，真是很感謝。」
近期，張思之成為輿論聚焦人物，事緣浦志強案。前不久，北京市華一律師事務所律師、執行合夥人浦志強與10多位朋友相聚研討紀念六四，被北京警方帶走調查，當局以「尋釁滋事」名義刑事拘留浦志強。張思之便是此案辯護律師。7月19日，他接受《亞洲週刊》獨家訪問。
那天演講，你似乎沒有詳細談浦志強案的最新情況，你能不能就案情對我們作一些披露？
在演講那樣的大場合，有些問題講了不一定對案件的推動有好處。換句話說，不一定對浦志強的處境有好處，不能不有保留，因為有一部分問題是我自己在分析、推測和估計，而不見得是目前實際情況。第一，我並沒有看到卷宗；第二，畢竟還沒有看到控方的意見。我只是與浦志強見了幾次面。所以我不能作出判斷。對於你們，單獨交換意見，談多一點少一點，保留少些，問題都不大。
現在還沒看到卷宗？能不能評估當下查案的方向？
還沒有看到。據我估計，偵查方面，比如說控方，對於浦志強的問題，調查面之廣，完全出乎我們意料。舉例說，他們把浦志強律師事務所十年來的帳本全部拿走了，這是沒有道理的。因為按照中國現有規定，過去查過的帳現在不能再查了，不能反過來查。這次拿走10年帳本，是當局下決心要查浦志強問題，查他經濟上問題。其實，這也說明當局當時抓他，所謂「尋釁滋事」並沒有扎實的根據。另一方面，從當局調查來看，他們從浦的日記、從浦的微博裏查問題，那這裏的問題或許就不得了。
這怎麼理解？
人與人之間，立場、觀念不一樣，是與非，就有不同判斷。舉例說，我一個朋友的父親是地主，父親死後他上墳，有人說他是孝子，有人說是地主階級孝子賢孫，竟然還要拜老祖宗，反動反革命。浦志強的日記裏類似的東西，我可不敢保證沒有。據浦志強說，拿走的日記不少，是多年的，這很恐怖。還有他們在偵查涉及他2013年多次去日本的情況。
聽說與日本扯上關係，問題就會複雜？
現在中日關係不是很緊張嗎？據我所知，與浦志強一起去日本的人，都一一被調查了。這給我感覺，就是在調查這方面政治問題。這個確實麻煩，但我現在又很難做出準確判斷。我只是覺得，問題會很麻煩，可以莫須有，我擔心會不依據事實判決。就這些問題，你讓我現在下結論，我沒有根據，但我很擔心。對此，我是不樂觀的。
案發後你前後去見他幾次？
我們律師一共見了他5次，4次我去了。第一次是浦的助手屈正紅跟浦見面，屈也是浦這次的辯護律師。屈為何要單獨見他？沒什麼秘密，是浦和屈兩個人合辦的案子，屈希望浦有個交代。那時候屈還沒有被抓。後面4次我都去了。
每次見面多長時間？有消息說，安排你們見面時間很短？
時間不長，最長的一次45分鐘。要解釋的是，我們的的確確是提審他之後見他的。提審需要很長時間，然後給我們留出一小段時間，比如說給我們留出1個小時。這1小時我們要辦手續。為什麼是1個小時呢？比如4時提審結束，4時之後看守的人要下班，要吃飯。這是具體情況，不是所謂限制。所以我們有很多律師在瞎咋呼，說是「不讓會見」。我是死不吭聲，你們愛怎麼講就怎麼講，但我心中有數。我實事求是講，看守所在浦志強的這個案子上，對我們律師很優厚，沒有任何刁難。不但沒有刁難，而且還給予方便。我去探他路遠，他們還安排車接送。
那你是大律師嘛。
也不能這麼講，畢竟你是律師，是會見被告人的，他們沒必要優待你，我該怎麼辦就怎麼辦吧！但人家也講，說某些律師就沒有這個待遇，為什麼？因為他們在網上太能鬧了，吵得太厲害，他們很反感。我總覺得，做律師你就要實事求是、規規矩矩辦你的事，你不要老搞這個東西，沒必要。老是這樣也解決不了問題，對浦志強有什麼好處呢？他們在預審，時間確實緊，我們好好跟他們說，他們能想辦法提前預審，然後給我們留出時間與他見面，所以問題有時候是相互的。
香港、台灣媒體都說被關押的浦志強身體怎麼不好，你看了他四次，你認為呢？
可以這麼說，身體不好不能歸咎於看守所。身體不好是你原來的身體就不好，我規規矩矩地講，實事求是地說：看守所在他的身體問題上盡了最大努力。比如說送他去大醫院，友誼醫院、解放軍總醫院，去過兩次：一次是看病，一次是全面體檢。這對他來說也是特殊待遇了。另外，浦志強自己說的，該用的藥現在都用上了，你有病治不好怎麼辦呢？我們可以說，在看守所裏條件不好、環境不好，有病需要保外就醫，但你確實是有病進去的啊，不是你進去之後有病的啊。那麼看守所方面，限於他們現有的條件，我覺得他們是盡了最大努力了。每天有大夫給他看病，這是很不錯的了。
浦志強有糖尿病？
他糖尿病嚴重，原本就是這樣。至於說我曾經對外說，他腿腫了是因為提審時間過長，這是浦志強告訴我的他自己的判斷，我信了。但這是我傳達得不是那麼很準確。浦的夫人是醫生，我跟他夫人一講，他夫人說你不要聽信，她說不是預審時間長的原因，是他前列腺毛病又犯了，引起了腿腫，結果還真是這樣。所以現在再給他治前列腺，已消腫許多。現在不是還在繼續提審嘛，不是消腫了嗎？腿腫消很多，是浦自己跟我講。我是一個多星期前，即來香港之前我去看過他。
現在你為他辯護，會抓些什麼要點？
目前還沒有要點。因為究竟當局要指控他什麼，我都不知道。比如說「尋釁滋事」，當日抓的時候是尋釁滋事。但尋釁滋事到底有沒有，我無法判斷，可能有，不一定會全部抹去。因為5月13日那個會是「尋釁滋事」，這一條可以抹去了，但是不是還有別的尋釁滋事，浦自己都沒把握。
跳出這案子，從總體上看，習李體制對法治的推進，你如何評價？
口頭上他們會說得很好，實際上絕對不會有根本性的所謂法治的改革，絕對不可能。在這方面我不寄予希望。我曾經講，再好的黨只要是一黨專政，司法獨立不了。反正給你搞個黨組織你就全完了。
你認為會有很多小改小革嗎？
會有些小變化，看起來咋咋呼呼的、花里胡俏的。給你搞個法槌、穿身黑袍子，這叫改革。是不是改革呢，也可以說是。解決問題沒有嗎？都沒有嘛。你該怎麼辦還是怎麼辦，對不對？說是官員不要干預案件，可能嗎？習近平他們對大案不參與意見可能嗎？我就不相信他們不過問浦志強、高瑜的案子。我說句多餘的話，他們真的想不開。我要是他們的話，我才不會管這些案子，真要去管，管一個錯一個？人都有局限。
浦志強是維權律師，為很多人辯護，像艾未未。有一種輿論認為，目前當局對維權律師的打壓愈來愈厲害，浦志強案就是一個標誌，你怎麼看？
這個我吃不準。因為第一，他們抓浦，是因為浦搞維權，這沒有疑問。但抓了浦之後，包括維權在內，浦究竟有沒有小辮子被當局抓住，我目前還不知道。比如他日記裏有沒有問題啊，微博裏有沒有情況啊，我不知道，所以我很難得出結論。但從總體上來講，當局對整個律師界的看法，就是認為中國律師是異見人士，是對立面。所以你維權也好不維權也好，當局就看你不順眼。這是錯誤的，從理論上來說，任何一個政權，他對他所樹立起來的支撐的律師制度，都應當抱扶植態度，因為有助於法治發展，應該把律師看成積極力量。遺憾的是，有的官員把律師看成一種負面力量，認為律師總是跟自己作對。律師生來給某些公權力作對的，有了公訴人，就需要律師，那就是需要從不同方面去推動法治進步。
唱對台戲並不是敵對，都是為了一個政權的鞏固。什麼是律師？律師是保皇黨，是律師都要執行法律，法律是政權的。在這個問題上要正本清源，把律師的作用搞清楚，下一步才能講現在的律師狀況是什麼，今後的律師朝什麼方向發展。
張思之小檔案
1927年生於河南，被譽為「律師的良心」。先做「逃亡」學生，後加入「遠征軍」，再讀朝陽大學。1949年後，先接收法院，成為新政權第一批法官，後轉行為第一代律師。其間歷經三反五反、反胡風、肅反等等政治運動，直至「反右」運動中落網，成為「京城律師頭號右派」，「勞動改造」15個春秋。文革後復出，隨即出任林彪江青「兩案」辯護小組組長。「六四」後，為鮑彤、魏京生、王軍濤、高瑜等政治犯辯護，屢戰屢敗，屢敗屢戰。這位北京市吳欒趙閻律師事務所執業律師，卻因此奠定中國第一大律師地位。
